Le sujet de Roquette sur sa Moska comportement/moska-ma-marchienne-t724.html peut servir d'introduction a un débat dans l'absolu. Je me pose une question "philosophique" et ne vois pas la solution. Peut-être n'existe-t-il pas de bon ou de mauvais principe et chacun jugera en fonction de ses convictions personnelles.

En deux mots :

De nombreuses races de chiens de chasse sont amenées à quitter leur fonction première dès l'instant où, par exemple, la chasse à courre disparaît ou se raréfie. Certaines races sont tellement "performantes" qu'en fonction de la taille des territoires, certains chasseurs n'en veulent pas. J'en veux pour exemple le griffon nivernais (je parle de lui parce que c'est lui que je connais le mieux) et des chasseurs belges qui lui reprochent son côté trop tenace. Il couvre trop de terrain ce qui est bien dérangeant dans notre petite Belgique.

Ces chiens, quoique très gentils avec la famille et les gens, quoique souvent comiques, quoique... n'ont pas encore trouvé leur place comme chien de compagnie. Ils sont un concentré d'instinct pur et dur. Tous leurs ancêtres, jusqu'aux plus proches sont des chasseurs actifs.
Certes, il est possible de les éduquer presque convenablement lorsqu'on les prend tout chiotchiot, on peut en faire de bons et chouettes chiens de maison, etc...

Mais, il y a un mais... l'instinct de chasse est très difficile à gérer. Pensez donc: il est créé pour chasser et tout à coup on le lui interdit: tout comportement allant dans ce sens devient détestable à nos yeux. De nombreux spécialistes disent que la fugue motivée par l'instinct de chasse est impossible à récupérer.

Que faudrait-il faire alors pour ces races au cas où leur travail venait à disparaître ?:

Vite élever avec les plus "manchots" qui ont le moins le sens de la chasse, de la poursuite, issus de parents "fainéants" pour limiter progressivement cet instinct et à long terme en faire des chiens de compagnie, plus maniables en toutes occasions...

Ou

Se dire que de toutes façons, il est inutile de maintenir en vie une race dont les caractéristiques essentielles, dont l'essence même est devenue superflue voire nuisible. En d'autres mots laisser disparaître la race... plutôt que d'en faire un ersatz...

Voilà, le débat est ouvert. A vos claviers, à vos idées et... bonne dissertation.

rho là là la question pointue et super intéressante

perso je pense que cet instinct quoi qu'on fasse ressortira un jour dans un des chiots si on se cantonne a n'en faire que des chiens de compagnie et alors viendront les problèmes de comportement

si vraiment ça devait arriver je pense que les gens qui acheteront ou adopteront ce type de chien devront leur trouver un paliatif à l'énergie qu'ils ne pourront plus dépenser en chassant : jooging, canicross

je ne suis pas sure qu'on change un instinct comme ça même sur des générations

pour moi c'est un peu comme si on faisait plus courrir des levriers ou ne plus faire garder du troupeau à certaines races

même si à la base le BA est un chien de berger et qu'il ne garde plus le troupeau il a gardé cet instinct de défense de son "troupeau" de son territoire il fait un super chien de compagnie mais à besoin de se dépenser mentalement et physiquement

certains ne s'en servent que pour garder et malheureusement certains BA sont devenus c.... oui oui ça existe mais c'est pas de leur faute hein ?

de toute façon par nos mode de vie tous les chiens sont appelés à devenir des chiens de compagnie , la chasse pour diverses raisons est appelé à disparaitre, le chien de garde aussi vu les lois actuelles . ou alors,il faut habiter dans des régions peu peuplés ou il pourra retrouver ses instincts.

Pour répondre à ta dernière question, Val', ce qui rend un chien "con" ce sont des facteurs multiples dont le plus souvent le maître qui ne fait aucun effort de socialisation, familiarisation, ni d'éducation...
Reste que du côté de l'élevage, il ne faut pas dire que tout est blanc, ou noir, et ils ont aussi leur part de responsabilité...
Si un chien ne reçoit aucune stimulation en élevage, il part avec un handicap lourd, et peu de particuliers auront la patience de s'investir humainement et financièrement pour résoudre tous les troubles.

Je ne connais qu'une race qui était destinée à la chasse, à l'origine, et qu'un spécimen de cette même race, je m'appuierais sur cet exemple pour étayer la discussion.
Il s'agit du Dogue Argentin qui a été créé pour la chasse, et qui maintenant est un chien de compagnie dans la plupart des cas.
La femelle que je connais malgré qu'elle sort d'une lignée pure standard a un fort instinct de prédation, et il lui arrive de chasser de temps à autre pourtant ses ascendants sont sélectionnés sur le standard depuis quelques générations (trois à quatre sûr)... ce qui engendre les traditionnels problème de poursuite de jogueurs, cyclistes, etc.
Le problème a pu être enrayé... mais à chaque fois qu'elle chasse de nouveau... le problème de prédation réapparaît !
Et pourtant, elle vient d'une lignée de standard, imaginez donc un Dogo de lignée de chasse !

C'est typiquement un exemple d'une race vouée à une utilisation qui au final... est devenue un chien de compagnie comme les autres, je serais donc plus pour partir sur un nouveau mode de sélection d'une race tout en gardant des tests de caractère, de travail ayant un rapport avec l'utilisation prévue de la race.
Cela permettrait de conserver la race, et d'avoir des sujets plus "dociles" et avec un instinct moins fort et donc plus prédisposé à la "compagnie".
Il ne sert à rien d'éliminer la race, ou de la laisser dépérir puisque tôt ou tard, ces chiens manqueront à quelques passionnés qui se chargeront, peut-être, de la recréer... comme cela a été le cas, par exemple, avec le Braque du Bourbonnais (Par ici pour l'histoire : http://www.braquedubourbonnais.info), ou il me semble, et impossible de vérifier, pour le Cane Corso (une piste ici : http://www.les-gardiens-du-temps.fr/historique-cane-corso.html et ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Cane_Corso#Travail_de_r.C3.A9cup.C3.A9ration).

cyrrius a écrit:de toute façon par nos mode de vie tous les chiens sont appelés à devenir des chiens de compagnie , la chasse pour diverses raisons est appelé à disparaitre, le chien de garde aussi vu les lois actuelles . ou alors,il faut habiter dans des régions peu peuplés ou il pourra retrouver ses instincts.

non je suis pas d'accord avec toi

j'aime pas trop les chasseurs et leur méthode mais ils servent avec leurs chiens à la régulation du gibier et je préfère un chien qui chasse le sanglier plutot que d'en croiser un sur ma route mais il ne faut pas généraliser il existe de très bon chasseur et comme partout il y a des c...

à ce niveau le ministère de l agriculture est bien content d'avoir des chiens crois moi

il est vrai que j'habite en pleine cambrousse et je peux te dire que la loi et la même pour tous le monde si ton chien tue un gibier et que tu n'as pas la carte de chasseur ça coute cher au même titre que si tu peches sans permis l ONF veille au grain et chez nous les chasseurs et les agriculteurs sont pas tendre du tout

ils sont rustiques de chez rustiques seuls leurs chiens ont le droit de chasse sur leur terre même Nat qui allait dans les champs non cultivés et qui a été à mon écoute ce jour là en a fait les frais, l'agriculteur m'a dit "bon ça va je vois qu'ils vous écoutent, mais ça fait fuir le gibier"

Edition : -- Dim 6 Juin 2010 17:31 --

Tsukasa a écrit:Pour répondre à ta dernière question, Val', ce qui rend un chien "con" ce sont des facteurs multiples dont le plus souvent le maître qui ne fait aucun effort de socialisation, familiarisation, ni d'éducation...

peut etre mais un chien qui a été sélectionné de longue date pour un certain boulot si on le prend que pour de la compagnie je ne critique pas, mais il faut aussi lui donner un os a ronger sinon il va se faire c.... à mort toute sa vie

un chien de chasse que tu prendras pour de la compagnie faut pas le laisser dans le jardin non plus il va pete un cable le truc

il faut lui trouver un paliatif enfin voilà ce que je voulais dire et même après une bonne sociabilisation une bonne familiarisation et éducation, moi je vois mal mon chien sans club sans ballade même avec mon grand jardin ceci justement je pense pour éviter tout ce qui pourrait etre fugue (j'entends par fugue, un chien qui se sauve de son propre jardin)

Valou77 a écrit:
j'aime pas trop les chasseurs et leur méthode mais ils servent avec leurs chiens à la régulation du gibier et je préfère un chien qui chasse le sanglier plutot que d'en croiser un sur ma route mais il ne faut pas généraliser il existe de très bon chasseur et comme partout il y a des c...

désolée mais c'est un argument de chasseur pour moi ! puisque le gibier se régule tres bien tout seul ....les chasseurs veulent simplement et uniquement preserver leur gibier du we en classant leurs predateurs comme nuisibles.... mais ce "débat" est un sujet sans fin et hors sujet sur ce post...mais je voulais juste donner mon opinion


en ce qui concerne le reste du sujet, je ne sais pas encore trop bien quoi en penser.. alors je reviendrais plus tard


là je suis encore sur le postérieur suite au reportage sur les chiens clonés

Je suis d'accord avec LesJaunes : les races de chiens tels que nous les connaissont ont pour la plupart à peine une centaine d'années. Au regard de l'évolution du chien, ce n'est rien du tout ! Et pourtant, il y a de sacrées différences de caractères entre certaines races, même s'ils sont tous "chien" en tant qu'espèce...

A mon avis, ce n'est pas difficile de dénaturer la caractère d'un chien par la sélection, et c'est d'ailleurs ce qui se fait couramment chez tous les chiens de travail qui deviennent chiens de compagnie (je connais mieux les chiens de berger et de garde, mais c'est la même chose fondamentalement).
En fait je dirais même que c'est bien plus facile de dénaturer le caractère plutôt que de le conserver "pointu" et en accord avec la fonction initiale ! Simplement parce qu'on en demande moins à un chien de compagnie qu'à un chien de travail. Les qualités du chien de compagnie sont bien plus faciles à obtenir que celles du chien de travail...

Les labradors étaient des chiens de chasse avant, et maintenant? A part quelques lignées?
Les colleys étaient des chiens de troupeau et de garde. Ils sont toujours sur la liste des chiens autorisés au mordant. Vous en connaissez beaucoup qui ont leur brevet de chien de défense?
Les bouviers bernois, des fameux chiens à vache, capables de reconnaitre et d'isoler une vache dans un troupeau juste en lui indiquant son nom ! Combien ont encore cet instinct bouvier? Combien sont capables de courir une journée entière au soleil?
Les bulldogs anglais, chiens créés pour se battre avec des taureaux... Maintenant ils arrivent à peine à marcher et soufflent comme des asthmatiques au moindre effort... Et pourtant c'étaient des fameux chiens de garde et de défense, l'équivalent du pitt bull de nos jours !
Les cockers américains, hyper toilettés? Vous les voyez en chiens broussailleurs?
Les caniches, chiens de chasse au canard (d'où leur nom)...

Je m'arrête là mais les exemples sont nombreux. Les amateurs d'une race préfèrent en général la dénaturer plutôt que la faire disparaitre. C'est dommage pour les aptitudes de ces races, très dommage, même ! Si dans 50 ans on a besoin d'un chien vraiment efficace, par exemple pour la chasse au puma (en admettant qu'ils n'aient pas disparus d'ici là, hum...), on regrettera que le dogue argentin ne soit qu'un gros gentil toutou blanc...

Mais peut on conserver des aptitudes qui ne servent pas, les enfermer dans un chien comme dans un musée? Je crois que c'est impossible, et de toutes façon elles se perdraient naturellement, à ne pas les utiliser...

je ne sais pas du tout quoi penser ...donc je mets mes idées en vrac :

- certaines "selections" sont deja (un peu) faites puisqu'il y a les lignées travail et les lignées beauté ...
- les chiens de bergers gardent et travaillent même s'ils ne le font plus franchement : ils gardent leur territoire et rassemblent leurs humains, non ? donc ils pensent accomplir leur mission quelque part
mais ces races là ont un avantage certains puisque proches de l'homme ou à l'écoute des instructions ...

alors que certains bons vieux chiens de chasse comme le nivernais n'ont générallement aucune vie de famille- et ce depuis la nuit des temps dans toutes les vèneries-,ils ont, désormais, tout au plus des congénères emprisonnés dans un chenil au fond du jardin....et qui ne pensent qu'à une chose : sentir, chasser mais surtout courir, courir et courir encore.. (chiens courants : à vue, à l'odeur / au sang ou très rapides avec en + des qualités précises : avoir le sens de la collectivité, etre tout terrain et tres endurants ,avoir du nez mais surtout ils se doivent d'être criants..puisque leur vacarme est indispensable pour la meute, pour l'homme ..)..

personnellement, je ne vois pas l'interêt de selectionner les plus "manchots" comme tu dis, pour "créer" un chien de famille...il existe déjà tellement de races...qui ont chacunes leurs specificités, alors pourquoi transformer leur nature première ?

...

Pour moi, le premier critère pour être un bon maitre est de "selectionner" un chien qui convient à son style de vie , à son lieu d'habitation , et à son activité... après le reste n'est qu'une histoire de taille , de "gueule" et de poils... ça parait tres simplet comme raisonnement mais c'est un très bon résumé de ce que je pense....

Je partage tout à fait ton opinion roquette (comme d'hab )

Mais je suis assez triste pour ces races un peu "abandonnées" j'aime la diversité, mais il faut se rendre à l'évidence il y a de nombreuses espèces animales qui ne peuvent plus s'adapter à la présence de l'homme, alors il en est peut être de même pour ces races de chiens...

pour clore le débat en ce qui me concerne chien de berger ou chien de chasse de beauté ou de travail je dirais qu'il faut un paliatif soit du mouvement pour le chien

l'homme s'est servi du chien il y a des siècles aujourd'hui ça le dérange soit

moi je dirais tout simplement à lui (homme) de s'adapter ma réponse est con mais ainsi est le monde

a nous de faire que le chien continue d'avancer dans sa quete lui faire garder ses instincts bon ou mauvais en fonction du coté d'ou on se place

quelque soit la race il y aura toujours un truc qui n ira pas

et tu vois, toutes tes questions me ramènent à ma question existentielle avec moska...

ma marchienne et tes nivernais : sont ils plus heureux avec nous, des mèmères bien pensantes , attentionnées et un peu neu neu qui les font vivre en maison, etc MAIS qui ne peuvent du coup QUE les promener en laisse OU avec leurs congèneres dans un chenil de vènerie par exemple, à vivre à la "dure" entre eux, et à pouvoir courir lors de chasses organisées et faire ce qu'il aime ...courir en meute, se deplacer en groupe, traquer pendant des kms , s'appeler et répondre ......

roquette a écrit:et tu vois, toutes tes questions me ramènent à ma question existentielle avec moska...

ma marchienne et tes nivernais : sont ils plus heureux avec nous, des mèmères bien pensantes , attentionnées et un peu neu neu qui les font vivre en maison, etc MAIS qui ne peuvent du coup QUE les promener en laisse OU avec leurs congèneres dans un chenil de vènerie par exemple, à vivre à la "dure" entre eux, et à pouvoir courir lors de chasses organisées et faire ce qu'il aime ...courir en meute, se deplacer en groupe, traquer pendant des kms , s'appeler et répondre ......

et tu vois je viens de prendre ne flag une chienne de chasse frustrée con pour son maitre collier électrique et attaché au fond du jardin et oui ça m'agasse grave j'ai filmé le son juste le son un peu de moi pour la rassurer et cette chienne c 'est ma volsine le gamin qui ne monte jamais sur son vélo ne supporte pas que ce matin la chienne ait bouffé sa selle LOL

ben du coup la chienne est punie ce soir mais promis je vais dire au maitre ce que j'en pense et le mome de me dire oui mais vous vous avez le temps de les ballader

non non je prends le temps de ballader mes chiens là est toute la différence jeune homme (il a fait la guerre avant moi le jeune homme de 14 ans) moi je dis tu prends tu assumes ou tu prends pas ou tu t'adaptes au chien de toute façon tu n as pas le choix moska est là tu vas pas l'abandonner

donc oui une heure de ballade par jour à sentir ça lui fera pas de mal non plus c'est mieux que de rester dans le jardin à l'heure ou je parle encore Elfi et attaché au fond du jardin et son jeune maitre g...... sur elle tu veux le son

mais je fais mettre la vidéo et la il se l'a pete à g.... après son chien si je veux je filme que le son

roquette a écrit:et tu vois, toutes tes questions me ramènent à ma question existentielle avec moska...

ma marchienne et tes nivernais : sont ils plus heureux avec nous, des mèmères bien pensantes , attentionnées et un peu neu neu qui les font vivre en maison, etc MAIS qui ne peuvent du coup QUE les promener en laisse OU avec leurs congèneres dans un chenil de vènerie par exemple, à vivre à la "dure" entre eux, et à pouvoir courir lors de chasses organisées et faire ce qu'il aime ...courir en meute, se deplacer en groupe, traquer pendant des kms , s'appeler et répondre ......

Je comprends bien ton questionnement, mais il est valable pour tous les chiens de compagnie.... Combien de maîtres sont convaincus que leur chien est heureux alors qu'ils ne voient jamais de congénères, ne sont jamais lâchés en promenade, ou encore subissent des heures de "aupiedassiscouchépasbougé"....

Gibbs, par exemple, à la belle vie selon mon point de vue, MAIS... c'est un chien très sensible, très atteint par mes émotions, en ce moment mon homme est à l'hosto, je ne suis pas au top de ma forme... et je me demande quelle veine il va se tailler le picard... tu verrais sa tronche de barbu dépressif ça fout le bourdon!!!!
J'ai récemment décidé de ne plus trop prêté attention à ses moments de déprime, et finalement c'est mieux ainsi... enfin c'était juste pour dire que parfois je me demande moi aussi à quel point on a le droit de prendre la responsabilité d'un chien!!! (Je sais je sais il m'arrive d'être plus rigolote et optimiste) mais bon il ne faut pas tomber dans la facilité et se dire que nos chiens ont de la chance, je vois trop de regards de chiens qui en disent long sur les incompréhensions qu'ils subissent... et ça me fait mal au coeur.... dans ces moments là je peux vous dire que je me dis qu'elle va conserver sa virginité ma ptite dernière!!!

bah on a le même genre de questionnement... à la limite de la torture !

quoiqu'il en soit : courage à toi, et toutes mes bonnes ondes pour ton époux !

et effectivement, je pense que tu fais bien d"'ignorer" les déprimes de gibbs. .. sinon c'est une douce descente "aux enfers" pour tout le monde !

courage à toi et bon courage avec les enfants